Brummton-Forum

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BeitragVerfasst: 2. Jun 2014, 02:23 
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Da es noch kein "echtes" Antischall Thema gibt (jedenfalls nach schneller Suche im Forum) hier mal ein entsprechendes Thema.

Wenn Antischall mit Kopfhörern (siehe Sennheiser Noiseguard) funktioniert, dann müsste es doch auch mit Lautsprechern in einem Raum, also ohne Kopfhörer, funktionieren, oder? Auch wenn es dann räumlich limitiert ist und wohl nicht im ganzen Raum funktioniert, aber immerhin! Lautsprecher mit Antischall-Signal am Bett, am PC etc, das wär's doch.

Es müsste lediglich, wie bei den Sennheiser Kopfhörern, ein empfindliches Mikrophon den Infraschall aufnehmen, invertieren (also quasi in Echtzeit 180° Phasendrehen) und sofort oder mit entsprechendem Delay/Verzögerung, wieder ausgegeben werden. Das Prinzip ist eigentlich sehr simpel. Bisher hat es z.B. Sennheiser aber lediglich mit Köpfhörern verwirklicht, noch nicht über Lautsprecher. Sowas sollte man sich doch aber relativ einfach selbst basteln können. Zum Aufnehmen des Antischalls könnte man sogar das Mikrophon der Antinoise Sennheiser Kopfhörer nehmen. Hat jemand von Euch sowas schon probiert? Ich wette das funktioniert, und so könnte man innerhalb des Hauses brummfreie Zonen schaffen, jemand müsste es einfach mal anpacken! Wie gesagt, Utopie ist es ja nicht, mit den Kopfhörern klappt es ja offensichtlich. :) Auf Hifi-Foren könnte man da auch die Audio Profis befragen und um Unterstützung und Verwirklichung solch eines Projektes bitten.

Wie gesagt, ganze Räume damit brummfrei zu bekommen ist evtl noch etwas schwierig, aber zumindest Zonen innerhalb von Räumen, Zimmern und Wohnungen, in denen man sich sowieso die meiste Zeit aufhält, schaffen. Bett, PC-Arbeitsplatz, Heimkino/Fernsehplatz, Küche, Esszimmer/Esstisch, usw.

Zu klein dürfen die Lautsprecher natürlich nicht sein. Immerhin muss ja 60hz 180° phasengedreht wiedergegeben werden, das sind größere Wellen, d.h. das klappt mit Mini-Küchen-Brüllwürfeln nicht, auch wenn's praktischer wäre mit kleinen Lautsprechern. ;) Aber es müssen sicherlich auch nicht überall megagroße Subwoofer-Lautsprecher in der ganzen Wohnung rumstehen ;) Müsste man eben ausprobieren. Die Cones der Sennheiser Kopfhörer sind ja auch sehr klein (sie müssen aber auch nur direkt aufs Ohr wirken). Mit Lautsprechern müssten da schon etwas größere Boxen her. Wie man dass dann möglichst geschmackvoll in der Wohnung für sich designed, aufbaut und einrichtet, ist ja dann im Prinzip jedem selbst überlassen. :)

Bin gespannt auf Meinungen. :)


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 2. Jun 2014, 02:23 


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BeitragVerfasst: 3. Jun 2014, 20:44 
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In unserem Forum
http://www.lowfrequencynoise.net/
welches sich mehr technisch mit dem Brummton beschäftigt - und deshalb schwer zu verstehen ist -
hat unser
obod0002
so ein Ding ausprobiert. Er hat zunächst ein Wasserfallspektrogramm seines Brummes
an die Herstellerfirma geschickt und dann ergab sich ein kleiner Briefwechsel:

Zitat:
obod0002:
anbei eine Antwort des amerikanischen Herstellers.
Ich hatte angefragt mit einem Bildchen "meines" Brummbandes:


Zitat:
Dear Olaf,

Thank you for your interest in our products, The problem you have is
interesting. It is hard to say if an E-trap will damp this energy. In
similar cases it has worked but there have also been cases where it has
not. I'm encouraged by the narrow peak in the frequency domain. This
type of peak is well suited for an E-trap. I think the key to this is if
this narrow band of energy is resonating between the "wall" in the house.
If this is the case you will see a peak in the magnitude near the wall
boundaries and less in the center of the room. Opposite walls will have a
peak at the same frequency, approximately.

If you can measure this it is likely that an E-trap can take 5 to 10 dB
off the peak. That would be significant. I have copied Reinhard at
Horzone. He is our German distributor and also knowledgeable with the
tuning of an E-trap. Try one unit and if you get some results you may
also benefit from more than 1.

Good Luck


Jim Wischmeyer
Bag End Loudspeakers



Wondering if the E-Trap may "help..."


obod0002 fand den Nachsatz besonders interessant.
Und so war es denn auch!
Es hat praktisch nichts hörbares geholfen (höchstens an genau einer einzigen Stelle im Raum) ...

Hier wird das Ding besprochen:
http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm

Und hier kann mans kaufen. Siehe auch den Preis ...
hoerzone.de/shop/bag-end-e-trap.html

Warum das so enden musste kann ich erklären, lass es sich aber erst mal etwas setzen ...

(Wall und Walls musste ich in Anführungszeichen setzen, weil ich sonst wieder so blöde smilies
automatisch eingebaut bekommen hätte)

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Ins Gesicht gesagte Wahrheiten gelangen selten bis zu den Ohren.

Franz Christoph Schiermeyer (1952-)


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BeitragVerfasst: 4. Jun 2014, 00:47 
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Vielen Dank für die Antwort! Der E-Trap "Subwoofer" klingt interessant. Der Preis ist aber gesalzen. Wie kommt es zu diesem Preis?
Je nach Leidensdruck und Portemonaiegröße kann es aber jeder Brummer mal ausprobieren.

Eigentlich nicht verständlich, dass es noch keine Alternative gibt, um Schall mit passiven Lautsprechern mit Gegenschall zuleibezurücken. Da muss es doch noch viel mehr (bereits erfolgreich durchgeführte) Eigenbauten geben.

Yewie, kannst du einem (zumindest in dem Bereich) Laien wie mir ohne große technische Ausdrücke etc beschreiben, warum das mit dem Antischall nicht ganz so einfach ist, wie der Laie es sich gemeinhin vorstellt, es also in einem Wohnzimmerraum mit z.B. mehreren passiven Hifiboxen durchzuführen? Die Boxen könnte man doch solange hin und herrücken und die Lautstärke des phasengedrehten Schalls (vorher mit einem Mikro aufgenommen, 180° phasengedreht und auf zwei oder vier Lautsprecher ausgebend) auf und abstellen bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist und sich genau dort befindet wo der Schall eliminiert ist, bzw soweit reduziert ist dass man so gut wie nichts mehr von den tiefen Frequenzen hört? Klar ergibt sich beim Umdrehen der Phase und Wiederausgabe des Signals eine Verzögerung / Lag, da kann man aber mit einem Delay, das man selbst einstellen kann, wieder kompensieren. Sinuswellen, auch tieffrequente, sind ja keine komplexe Wellenform, im Gegenteil. Man stellt das Delay in ms-Steps so ein, bis sich die beiden Signale wieder decken und folglich auslöschen. Im Selbstversuch mit digitalen Wellenformen (Cool Edit, Audition, Wavelab, Audacity etc) und Wav-Mp3-Abspielprogrammen wie Winamp klappt das 100% perfekt.

Dass das nicht nur "in der Theorie irgendwie klappt", sondern auch in der Praxis, beweist Sennheiser ja eindrucksvoll mit NoiseGard! Also wo liegt das "Hauptproblem" es mit Lautsprechern zu machen? Selbst wenn nur ein kleinerer Bereich im Raum frei von den tiefen Frequenzen ist, reicht das doch schon für einen Antischall-Eigenbau. Sitzposition am PC-Arbeitsplatz, Heimkino und im Bett, verändert sich ja nicht groß, höchstens ein paar Zentimeter Varianz. Je mehr Freiraum man hat, sich mit dem Kopf zu bewegen, ohne dass man den Schall wieder hört, desto besser natürlich. Aber sehr viel Platz dafür braucht's meiner Ansicht nach nicht (jedenfalls nicht in jeder Alltagssituation). :)

Klar gibt es im Raum auch Nachhall und Flatterechos etc etc der Sinuswellen, aber diese "Unreinheiten" des tieffrequenten Schalls nimmt das Mikrophon doch auch mit auf und gibt sie phasenverdreht an die Lautsprecher weiter, oder? Also ich kann mir nicht vorstellen dass das ganze so kompliziert ist, ist doch eigentlich eine "simple Sache" (hehe, Über- bzw Untertreibung veranschaulicht. Wie gesagt, bin da Laie auf dem Gebiet, also bitte geduldig, freundlich und konstruktiv antworten und erklären, danke!)


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BeitragVerfasst: 4. Jun 2014, 12:02 
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Es ist eigentlich ganz einfach:
Dort wo dein Ohr ist, da muss das Mikrofon sein.
Erschwerend kommt hinzu, dass Du zwei Ohren hast. Dann werden auch zwei Mikrofone gebraucht.
Und dann eben auch ZWEI Etraps.

Wenn man die Mikros per Funk an die E-Traps koppelt, könnte es gehen.

Mal ganz abgesehen davon:
* Laufzeiten der Funkmikros konstant und könnten ausgeglichen werden.
* Laufzeiten an beliebige Orte in einem Raum sind variant und können so einfach nicht ausgeglichen werden.
Es sei denn man regelt nur auf EINEN Ort im Raum
* Wenn ich denn eh sowas brauche wie einen Kopfhörer um die Funkmicros am Kopf zu tragen,
dann kann ich auch gleich einen Sennheiser Noiseguard Kopfhöhrer aufsetzen.

Bitte KEINE AKG Hörer verwenden! Sie funktionieren nicht.

Und die günstigen Noiseguard auch nicht. Sie müssen zumindest bis 8Hz reichen. Datenblatt anschauen.

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)


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BeitragVerfasst: 4. Jun 2014, 16:52 
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Warum zwei Mikros und zwei (der überteuerten) E-Traps? Das Signal was eliminiert werden soll ist doch auch nicht "stereo". Warum klappt das z.B. nicht mit zwei Mikros und einem E-Trap? Im Artikel steht dass er störende Signale mit nur einem E-Trap auch in größeren Räumen eliminieren konnte. Bei sehr großen Räumen seien dann mehrere E-Traps erforderlich.

Das Signal verändert sich im Raum doch auch nicht, höchstens in der Intensität (Lautstärke) minimal, aber nicht in der Frequenz o.ä.

Ja, ich rede von bestimmten Bereichen in einem Raum, wo man sich eh die meiste Zeit aufhält und nicht die ganze Zeit hin und herläuft.

Warum bis 8hz runter wenn der Brummton z.B. bei 60hz ist?
Warum eigentlich 60hz, in Europa haben wir doch 50hz?

Was meinst Du mit Laufzeit?

Yeah, Laienfragen! :D

Als Sennheiser Fan würde ich mir eh nur Sennheiser Kopfhörer kaufen.

Ich frage mich, ob man mit den Sennheiser NoiseGard überhaupt noch Bass über den Kopfhörer hört, also den den man auch wirklich hören möchte, oder ob dieser auch gleich mit eliminiert wird. Und ob der Kopfhörer audiophil ist. Der Sennheiser PXC 450 Kopfhörer ist derjenige der in Frage kommt, nehme ich an, und die meisten Brummer werden ihn auch schon haben, richtig?

Danke fürs Beantworten der Fragen.


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BeitragVerfasst: 4. Jun 2014, 20:40 
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Zitat:
Das Signal verändert sich im Raum doch auch nicht, höchstens in der Intensität (Lautstärke) minimal, aber nicht in der Frequenz o.ä.

UND

Warum bis 8hz runter wenn der Brummton z.B. bei 60hz ist?
Warum eigentlich 60hz, in Europa haben wir doch 50hz?


Wenn Du davon ausgehst, dass Dein Brumm konstant bei 50Hz steht,
dann brauchst Du doch nur deine Wohnung/Haus spannungslos zu machen.

Mein Brumm hat ein leichtes Tremolo (Frequenzmodulation)
ist also frequenzvariant und steht auch nicht bei 50Hz.

Ach und übrigens:
Fast alles, was mit der Netzfrequenz von 50Hz betrieben wird,
brummt mit 100Hz. Pro Periode gibt es nämlich zwei Wellenberge, einen
positiven und einen negativen.

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)


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BeitragVerfasst: 5. Jun 2014, 01:22 
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Spannungslos machen: Sicherungen rausdrehen ist ein guter Tipp, ja! Was ist eigentlich bei Dir der Brummauslöser oder weisst Du das nicht, Yewie?

Ich hab's mit meinem Audioprogramm nachgemiessen, bei mir sind's 60hz auch mit leichtem Tremolo, also sowas wie 60/61hz, bzw 60/62hz, das hab ich auch mal im Audioprogramm überlagert (2 Wellenformen), dann gibt es so leichte Schwebungen (lauter/leiser).

Ich hab meinen Computer und co mal jetzt komplett im Raum umgebaut und an einem anderen Steckdose angeschlossen, und siehe da, seitdem ist das Brummen, das ich mit dem Computer (siehe mein anderes Thema) selbst erzeugen konnte verschwunden! :)

Ich meine mich zu erinnern, dass ich so ein Problem nämlich schon mal hatte, ich hatte es wohl verdrängt :D

Es ist wohl eine Leitung in der Wand, die wenn sie angeregt wird, solche Töne von sich gibt (Altbau und wohl zuviele Geräte an nur einer Leitung). D.h. wenn man sie nicht zu sehr belastet, ist auch das Brummen verschwunden. Das erklärt auch, warum es bei mir immer komplett ruhig ist wenn z.B. meine Nachbarin ausser Haus ist, weil sie vorher meist alle Geräte (oder zumindest das entsprechende Gerät) ausschaltet.

Werde mir evtl noch den Elektriker kommen lassen, oder eben im 1. Stock Bescheid sagen dort mal die Geräte umzustecken, an/auszuschalten, Sicherungen raus/reindrehen etc. Vielleicht ist das Brummen jetzt sogar schon durch den Computerumbau komplett weg, jedenfalls ist es schon seit Tagen viel ruhiger geworden (d.h. Brummen weg), super! :)

Das kann ich also als Tipp geben, mal Geräte umstecken, ausschalten, in Mehrfamilienhäusern bei Nachbarn rumfragen, und Stromnetz im Haus durch Elektriker prüfen lassen. :)


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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 07:27 
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yewie56 hat geschrieben:
Und die günstigen Noiseguard auch nicht. Sie müssen zumindest bis 8Hz reichen. Datenblatt anschauen.


Ja genau. Leider bringt das alles nichts, bei so tiefen Frequenzen seid ihr im Resonanzbereich des Körpers, Arme, Beine, Organe, ... Selbst wenn der Hörer funktionieren würde, brummt der Schädel mit und überträgt es ins Innenohr ;-)

Ich dachte anfangs auch, Noise Cancellation wäre die Lösung für das Problem. - Hab ich mittlerweile aufgegeben. Einerseits funktioniert es immer nur für einen sehr kleinen Bereich im Raum (aufgrund der Reflektionen im Raum), andererseits löst es nur das akustische Problem des BT und nicht die Ursache (Mikrowellen).

"Ideal" wären ansich ja Kopfhörer, nur bei so tiefen Frequenzen sind einfach die technischen Limits überschritten. Ihr braucht Euch nur mal den Frequenzgang zB von den BOSE Quiet Comfort ansehen, während die Dämpfung in den Mitten gut ist, sinkt die Dämpfung gegen 0 Hz immer weiter ab und wiegesagt der Schädel brummt weiter.

Ich selbst leider auch an akuter Schlaflosigkeit, ob das am Einfluss auf die Organe liegt, oder an Funkstrahlung, weiss ich leider noch nicht (das versuche ich gerade herauszufinden), auch wenn es ursächlich zusammenhängen dürfte.


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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 07:41 
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Wenn's das akustische Problem löst, ist das aber denke ich für die meisten Brummer mehr als ausreichend wenn nicht sogar ideal und optimal. Die meisten fühlen sich ja "nur" durch das akustische Brummen belästigt.

Mein Brummen ist wie gesagt durchs Stromnetz verursacht worden, das hab ich jetzt sogut wie eingedämmt durch einige grundlegende Umbaumaßnahmen im Raum, wobei es noch ein bisschen mittags bis früher abend ist, aber ich bin noch gar nicht fertig mit dem Umbauen, ein paar Ideen hab ich nachwievor. :) Und den Elektriker lass ich wie gesagt auch noch demnächst mal kommen, dass er das Stromnetz mal checkt. :)


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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 09:28 
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Rapture hat geschrieben:
Wenn's das akustische Problem löst, ist das aber denke ich für die meisten Brummer mehr als ausreichend wenn nicht sogar ideal und optimal. Die meisten fühlen sich ja "nur" durch das akustische Brummen belästigt.

Mein Brummen ist wie gesagt durchs Stromnetz verursacht worden, das hab ich jetzt sogut wie eingedämmt durch einige grundlegende Umbaumaßnahmen im Raum, wobei es noch ein bisschen mittags bis früher abend ist, aber ich bin noch gar nicht fertig mit dem Umbauen, ein paar Ideen hab ich nachwievor. :) Und den Elektriker lass ich wie gesagt auch noch demnächst mal kommen, dass er das Stromnetz mal checkt. :)


Super, freut mich dass Du deine Ursache gefunden hast!!


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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 09:46 
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@Rapture

Zitat:
Mein Brummen ist wie gesagt durchs Stromnetz verursacht worden, das hab ich jetzt sogut wie eingedämmt durch einige grundlegende Umbaumaßnahmen im Raum, wobei es noch ein bisschen mittags bis früher abend ist, aber ich bin noch gar nicht fertig mit dem Umbauen


Da kannst Du froh sein, den Auslöser Deines Brummens gefunden zu haben und Abhilfe schaffen zu können. Mein Brummton hat mit dem Stromnetz nach all meinen Recherchen und Prüfungen rein gar nichts zu tun. Wie bereits an anderer Stelle gepostet, sehe ich die Entstehung des Brummtons im Zusammenhang mit dem flächendeckenden Ausbau des Mobil-/Richtfunknetzes. Diese Annahme sehe ich auch dadurch in einem gewissen Maße bestätigt, dass sich in den letzten Jahren mit der ständigen "Verbesserung" der Technik die Modulation und Intensität verändert/angepasst haben. Ich war an zahlreichen Orten in den letzten Jahren wo es nicht gebrummt hat. Nachdem allerdings an den meisten dieser Orte/Gegenden inzwischen auch Mobilfunkmasten aufgestellt und in Betrieb genommen wurden hat es auch da mit dem Brummen begonnen. Merkwürdig ist dies aus meiner Sicht zumindest schon und gibt Anlaß, die Ursache der Entstehung des Brummtons auf dies Funktechnik zurückzuführen.

VG aus BT City
Silence 8-)

P.S. im Augenblick ist ein nicht all zu starkes Brummen in meiner Wohnung wahrnehmbar.


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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 14:36 
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Danke @Franky :)

Silence: Ja, das ist umso ärgerlicher, wenn man sich vorstellt, dass nun durch den Ausbau der Mobilfunkantennen Leute bequem ihre achsotollen banalen Gespräche führen können, während andere (Brummen) darunter leiden. Und die Wirtschaft "brummt" ebenso (Sorry für das Wortspiel) , durch die Schafe und Lemminge, die meinen, es sei so toll, die ganze Zeit mit Handys und Smartphones kabellos telefonieren zu können. Die Manager verdienen fett dran und hauen sich lachend auf die Schenkel, während der Pöbel meint cool zu sein und dauernd telefonieren zu müssen. Und das ist auch ein weltweites Phänomen *fremdschäm*

Ich hab nur ein uraltes Handy und hab es nur für alle Fälle mit. Meine Prepaidkarte läuft jährlich aus weil ich so selten damit telefoniere. :) Ich hoffe, diese Handymanie legt sich langsam wieder, ist sowieso eher was für die jüngeren Leute, oder? Um hip und cool zu sein.


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BeitragVerfasst: 8. Jun 2014, 18:39 
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Ich höre den Brummton seit dem: 22. Dez 2013
Rapture hat geschrieben:
Danke @Franky :)

Silence: Ja, das ist umso ärgerlicher, wenn man sich vorstellt, dass nun durch den Ausbau der Mobilfunkantennen Leute bequem ihre achsotollen banalen Gespräche führen können, während andere (Brummen) darunter leiden.


Rapture ich werde alles auf online telefonie umstellen, übern PC. Leider gibt es von Skype keine Nummern für Österreich und die Provider bei uns dürfen die SIP Kennwörter nicht herausgeben für die Festnetz VOIP Anschlüsse. Bleibt im moment also nur noch "A1 over IP" das wäre quasi sowas wie Skype aber mit österr. Mobilfunknummer (funktioniert dann auch über SIP). - Dann könnte ich wenigstens wie gehabt via Handynummer von Kunden angerufen werden aber via LAN Kabel am PC telefonieren.

Mittlerweile geniesse ich es aber auch, NICHT 8h am Tag (wie pervers war das!?) telefonieren zu müssen. Rückblickend betrachtet einfach nur noch total krank ...


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BeitragVerfasst: 9. Jun 2014, 04:43 
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Ja, alles auf online telefonie umstellen ist ne gute Idee.

Boah 8h am Tag telefonieren.... wäre nix für mich, da ich eh ungern telefoniere, sondern viel lieber mit den Leuten persönlich rede oder Emails schreibe, in Skype rede/telefoniere etc. :)


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BeitragVerfasst: 9. Jun 2014, 18:16 
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Rapture hat geschrieben:
Ja, alles auf online telefonie umstellen ist ne gute Idee.

Boah 8h am Tag telefonieren.... wäre nix für mich, da ich eh ungern telefoniere, sondern viel lieber mit den Leuten persönlich rede oder Emails schreibe, in Skype rede/telefoniere etc. :)


Naja wenn ich jedesmal dorthin fahren würde, wo meine Kunden sind, tät ich nur noch autofahren :)


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BeitragVerfasst: 9. Jun 2014, 19:31 
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Da hast Du auch wieder Recht! :D


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BeitragVerfasst: 4. Apr 2015, 13:30 
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(Mach dafür nicht extra ein neues Thema auf)
Ein Artikel auf der N-TV Webseite über
Antischall-Kopfhörern
http://www.n-tv.de/technik/Fuenf-Kopfho ... 30896.html
Zitat:
Diese Art der Lärmkompensation, im Fachjargon spricht man von Active Noise Cancellation (ANC) oder auch Active Noise Reduction (ANR), basiert auf einem künstlich erzeugten Signal, das die entgegengesetzte Polarität wie der Störschall aufweist. Genau wie Wellenberg und Wellental löschen sich auch Schall und Antischall aus.


Vermute aber, dass es uns nicht hilft wenn der Brummton im Zusammenhang mit
sehr tiefen Frequenzen, EMF, Microwave-Hearing, o. Unbekanntem entsteht... :?:


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BeitragVerfasst: 4. Apr 2015, 15:00 
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Mir wurde berichtet, dass sehr gute (und teure) Sennheiser ANRs so um die 350 Euro
tatsächlich helfen.
Es ist allerdings nicht völlig weg und die Dinger - da sie klobig sein MÜSSEN - unhandlich
beim Schlafen.

Die schlankeren helfen NICHT!

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)


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BeitragVerfasst: 6. Apr 2015, 00:58 
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Ich hab mein Brummen zu 99% wegbekommen. :) Ich denke ich mache mal ein neues Thema auf, das könnte auch vielen Leuten helfen! :)


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BeitragVerfasst: 27. Dez 2017, 20:48 
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Ich höre den Brummton seit dem: 4. Jul 2008
Rapture hat geschrieben:
Ich hab mein Brummen zu 99% wegbekommen. :) Ich denke ich mache mal ein neues Thema auf, das könnte auch vielen Leuten helfen! :)


Wie denn?!


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