Brummton-Forum

Hallo,
ich würde gerne ein Zimmer dämmen und bei tiefen Tönen ist das ja eher schwierig.
Zur Info: Mittlerweile weiss ich, der Ton kommt definitiv von irgendeiner Maschine oder Generator, also nicht von aussen und auch keine Stromleitungssachen.

es wird eine größere Aktion mit Decke abhängen, Schall- u. Wärmeschutz.
Grundsätzlich überlege ich folgende Dinge und suche nach Erfahrungswerten.
Bitte entschuldigt die Bezeichnungen, das ist alles aus Spanien:

1. Bitumenfolie mit Polymere (4kg/m²) und etwas 3-4 mm dick (Oberfläche mit Polyethylen)
2. Bitumenfolie mit Polymere mit Aluminium (3kg/m²) und etwas 3-4 mm dick
3. High Density Visco elastische Membran für akustisches Eindämmen (je nach Produkt 3,5 - 10kg/m²)
4. Ein/Mehrere Helmholtz-Resonators (http://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz- ... le:Bt3.JPG) wenn möglich als Einbau in die Deckenabhängung
5. Es gibt offenbar Schallschutzbänder, ein paar CM breit, was man ..... wo genau nutzen sollte? Unter die Sockelleisten am Fuss der Wand?

zu 1. - 3. Diese Folien eignen sich angeblich auch für den Innenbereich, sowohl für Wand bei Trockenbau als auch Boden
zu 3. schafft angeblich 65-69 db (Viscolam). Ich tendiere zu dieser Folie, insbesondere, da im Werbeprospekt insbesondere auch der Innenraum für Wand und Boden angesprochen wird. Bei Wand ein Trockenbau mit Gipskarton, wie ich es vorhaben.

Was soll getan werden:
A) Die Fliesen und Mauersteine waren teils durch Fliesenkleber und anderem Zeugs direkt gekoppelt, ein kleines Durcheinander. Das ist jetzt sauber, so dass die Fliesen jetzt nur noch auf der Schicht darunter liegen (ob Estrich kann ich nicht erkennen). Zwischen den Fliesen und dem Putz bzw. Mauersteinen ist je nach Verlegung mal mehr oder weniger Platz. Das möchte ich mit einer elastischen Masser schliessen, da an einer Stelle ein größerer Hohlraum ist. Im Baumarkt in D kann ich nicht schauen und hier finde ich dazu nur Acryl-basierte Masse, die sicher nicht ewighaltend ist aber es muss ja keine Last aushalten, nur füllen. Gibt es Meinungen, nach welchem Material ich hier suchen sollte?

B) Decke abhängen mit Gipskarton und dazwischen einfach 4-5cm von diesem Glassfasermaterial

C) Laminat auf Fliesen: Das neue Laminat wird quasi schwimmend auf vermutlich solch einer Bitumenfolie (3. evtl.) verlegt und zusätzlich noch 5mm Schalldämmmaterial (da schon gekauft). Zwischen Wandkante und Laminat ist die Folie und die Sockelleisten

D) Die Wände teils mit einer Gipskarton-Wand, evtl. auch zwei. Als Dämmung solch 4-5cm dicke Dämmmatten aus dem Baumarkt und optional eine Bitumenfolie (s.o.) und / oder gezielt an bestimmten Stellen Basotect. Letzteres vorzugsweise am Fuss der Wand, da die Schwingungen den Ursprung in einer Raumecke unten und einer Raumkante unten haben. Die Wände sind natürlich höher wie 2m, ich würde aber max. die untersten zwei Meter mit der Bitumen-Anti-Lärmfolie bestücken, da da meiner Meinung nach völlig ausreicht.

E) Ein Rollladenkasten ist vorhanden und sollte im besten Fall innen mit Schwerfolie oder Basotect gedämmt werden. Das Drumherum vom Rollladenkasten müsste ich nach Luftkammern durchsuchen. Einer hier im Forum hatte damit einen großen Einfluss auf die Dämmung gehabt, in der Lufteinschluss einfach mit Gips gefüllt wurde.

F) Der Türrahmen ist abgebaut und wird evtl. mit solch Akustikbändern bestückt

Alles zusammen genommen dürfte das neben einer guten Wärmedämmung (notwendig, da keine Heizung) hohe aber auf jeden Fall auch NF unter 100Hz abschrecken.

Gibt es dazu Meinungen/Erfahrungen, insbesondere zu diesen Bitumen-Folien oder was ich vielleicht anders machen sollte.

Das würde mir sehr weiterhelfen. Danke.

eine weitere Sache, die ich in Erwägung ziehe und weiss, dass das etwas bringt. Nur leider fehlt mir das nötige Fachwissen, das zu berechnen. Die Raummodeberechner habe ich mir angeschaut, wie ich das nutzenbringend verwenden kann, da fehlt mir noch die entscheidende Idee.

G) Änderung der geometrischen Eigenschaften des Raumes. Damit meine ich evtl. eine kleine Wand (1m und sehr anziehend für diesen Ton) abzuändern, damit diese schräg verläuft. Weiterhin meine ich damit das Einbauen kleiner "Einbuchtungen", also quasi ein Knick der Wand nach innen in Form eines Rechteckes.

Ein Halbieren der Raumfläche würde die Eigenresonanz deutlich ändern, nur kommt das nicht in Frage. Ich weiss aufgrund der Beobachtung in diesem und im angrenzenden Zimmer, dass solche "Ausbuchtungen" einen deutlichen Einfluss auf die Resonanz des Raumes hat. Ohne jetzt Wände zu ziehen bringen solche Ausbuchtungen imho einiges.

Das Abhängen der Decke durch Gipskarton dürfte ebenfalls die Eigenresonanz ändern.

Weiter ist mir beim Entfernen der Steckdosen in den Wänden aufgefallen, dass die Wand von der einstrahlenden Seite (wo die Wellen vermutlich herkommen), dass zur Hausaussenwand noch ein Leerraum mit 28cm Breite vorhanden sind) Daher Punkt H)

H) Auffüllen des Leerraums mit Wärmedämmmaterial, damit die dortige Luft im Hohlraum als Resonanzkörper wegfällt. Vorstellen kann ich mir auch eine 28cm-Querverbindung mit Mauerung zwischen beiden Wänden über einen Meter Höhe an einer Stelle. Das dürfte dem Zimmer als Resonanzkörper einen mächtigen Dämpfer verpassen.

Interessante Vorschläge aber
sie beziehen sich alle darauf, dass Du bereits die Ursache kennst.
Nämlich das hereinströmen von akustischen Wellen niedriger (uHu Hz) Frequenz.

Was machts Du aber, wenn die Wellen im Gebäude selbst erzeugt werden?
Nämlich dann, wenn beispielsweise Bodenvibrationen die Wände des Gebäudes
zur Lautsprechermembran umwandeln.

Dann müsstest Du nämlich keine schalldämmendenden Massnahmen ergreifen sondern UNTER das Gebäude vibrationsdämmende Einrichtungen verbauen.

Mit Schrecken habe ich vor einigen Tagen in meinem Gebäude folgendes bemerkt:

Nach einigen Jahren ist es mal wieder Zeit, mein Haus von innen zu renovieren.
Ich streiche mit dem Farbroller diesmal alles selbst, weil ich es mal richtig gemacht haben möchte.
Und seltsam:
Beim Farbabrollen höre ich es an mehreren ganz bestimmten Wänden --->>> BRUMMEN!
Ganz genauso, wie ich es im Haus immer höre. Das LKW-Brummen halt.

Es sind ganz bestimmte Wände bei mir: Alle sind einfache abtrennende Gipswände ohne statische
Stützwirkung, welche beim abrollen zu brummen / zu schwingen beginnen.

Stützmauern und Betonwände scheinen dagegen fast gar nicht zu schwingen.

Ich rate jedem mal, in seinem Gebäude / Wohnung mit einem Farbroller (auch OHNE Farbe!)
alle Wände jeweils in den Wandmitten abzurollen.

Wenn es dann auch brummt, wisst ihr was ihr wirklich zu tun habt.

Diese Wände müssen mechanisch verspannt und oder massiviert werden.
Sie dienen ansonsten als Brumm-Lautsprechermembran.

Bitte unbedingt ausprobieren!!!

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Ins Gesicht gesagte Wahrheiten gelangen selten bis zu den Ohren.

Franz Christoph Schiermeyer (1952-)

gewissermaßen sind die Ansätze nicht ausschliesslich in Richtung Dämmen. Inwiefern man hier Vibrationen vom Haus ausgehend mit von aussen einstrahlenden Wellen unterscheidet ... das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, allerdings wandmittig ist der Ton eher nicht, sondern an einer zentralen Stelle auf dem Fussboden, an einer unteren Ecke und den unteren Kanten. Die oberen Kanten habe ich nicht geprüft. Grundsätzlich ist eine Wandmitte definitiv lauter als etwas versetzt, aber die Kanten und eine Ecke sind hinsichtlich Stärke wesentlich intensiver.

Ich vermute, dass der Ton, der wandmittig verstrahlt wird und der eigentlich störende Teil ist (da man nicht immer mit dem Ohr auf dem Boden herumläuft) die von dir genannte Membran, dann den Körperschall in Luftschall umwandelt und das durch Entkopplung reduziert werden kann. Mache ich die Tür zur anderen Wohnungshälfte auf, gehen die tiefen Luftschwingungen durch, bei geschlossener Tür hört man dort nicht das geringste. Daher sollte diese Entkopplung + Dämmung etwas bringen.

Es handelt sich um ausschliesslich gemauerte Wände (nicht tragend, bis auf evtl. eine Zimmertrennwand, wo ich mir in dieser Hinsicht nicht sicher bin), die auch die Körperschwingung in Luftschwingung umwandeln und letztere kann ich hier unterbinden (Tür zu, s.o.).

Gewissermaßen ist die Raumstruktur und der davor befindliche bauartbedingte Hohlraum (28cm * 260cm * 480cm) auch anpassbar. Die Raummodes lassen sich durch die Form u. Größe des Raumes so beeinflussen, dass die resultierende Eigenfrequenz nicht mehr stört. Und das ist neben dem Dämpfen ein anderer Ansatz. Im Falle von Vibrationen aus dem Haus hätte ich mit meinen obigen Punkten auch eine teilweise Entkopplung. Der betrachtete Raum ist ein wenig L-Förmig (1m schmaler an einer Stelle) und der schmalere Teil ist fast leise.

Ich habe viele deiner Postings in verschiedenen Foren gelesen, du hast dich mit diesem breiten Thema wirklich sehr intensiv auseinandergesetzt, von daher danke für den Denkansatz. Falls das wirklich eine Vibration eines Motors (Generators) aus dem Haus sein sollte, dann dürfte die Entkopplung gewissermaßen helfen. Bekannt ist mir kein solches Gerät, in Frage kämen höchstens zwei Wohnungsetagen, die vielleicht ein Aquarium o.ä. laufen haben. Aber grundsätzlich lässt hier niemand 24h ein Gerät laufen, dafür sind die Stromkosten in Spanien viel zu hoch. Beim sehr stürmigen Wind gestern war der Ton fast ganz weg, direkt danach um so lauter.

Mhm. Ich bin im Laufe meiner etwa fünfjährigen Untersuchungen sehr sehr demütig geworden.
Geht nicht gibts nicht!

Es gibt noch sehr viele ganz ander Ursachen für die Bewegung des Bodens, beispielsweise

Schwerlastverkehr (auch in einigen Kilometern Entfernung!)
kleine Erdbeben, welche permanent vorhanden sind ("Micro-Seismik")
aber auch zum Beispiel Gas- und Ölpipeleines und Speicher.
Selbst der Flugverkehr kann zum Wackeln von Böden führen.

Versuche wirklich erst herauszubekommen, ob es bei Dir nicht doch Bodenbewegungen
sind, bevor Du umfangreiche und teure bauliche Massnahmen ergreifst.

Im übrigen noch:

einige Massnahmen ERFORDERN höhere Energien von einfliessenden Wellen, damit diese
überhaupt gedämmt zu werden.
Dies betrifft vor allem alle Resonatortechniken.
Ein Plattenresonator haben wir bei "Lowfrequencynoise" nach allen Regeln der Kunst durchdekliniert
und real experimentiert.
Das Dilemma: Eine hohe Masse der schwingenden Platte verkürzt
optimalerweise den Bauraum eine Plattenresonators. Andererseits wird diese hohe Masse
aber durch niedrige akustische Energien überhaupt gar nicht angeregt.
Man bräuchte also einen Plattenresonator mit einer hauchdünnen Platte (von mir aus auch
"Membran" genannt) bei einem riesigen Bauraum von 2 oder mehr Metern Tiefe.

Achte bitte bei allen verwendeten Isolationsmaterialien darauf, dass sie die Klasse A oder wenigsten B erfüllen:

http://www.paroc.com/knowhow/sound/sound-classification
Diese Klassen lassen hoffen, dass sie unter Hundert Hz (zumeist wird tatsächlich 60-70Hz gehört!!)
wenigstens irgend etwas bewirken.

Ansonsten ist immer ein Blick auf die "sound absorption coefficient - frequency - curve"
hilfreich:

http://www.megasorber.com/soundproofing-products/sound-absorbers/fireproof-faced-acoustic-polyester-wool.html Siehe Reiter "Tech Specs"
100mm Megasorber bringen bei 80Hz immerhin 60% Reduktion.
Unter 30% würde ich überhaupt nicht anfangen zu isolieren!
Und da findest Du nur sehr wenig Materialien, welche dies leisten.

Wie auch immer, auch bei Absorbern scheinen hohe Massen erfolgreicher bei niedrigen
Frequenzen zu sein.
(du hast ja schon Bitumenplatten erwähnt)

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)

Achja, ein durch Vibration ausgelöster Ton muss nicht "wandmittig" sein!

Ich erwähnte lediglich, dass man zur Identifikation möglicherweise problematischer
Wände einen Farbroller am besten mittig an der Wand rollen sollte.

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)

Bezüglich der "Membran", die dann wohl die Körperschwingung in Luftschwingung umwandelt, dürfte das aber zutreffend sein. Ähnlich wie bei einer Trommel, wo das Zentrum dieser Fläche pro Schwingung die größte Bewegung mitmacht. Lediglich die Kanten und eine Ecke ist stärker wahrnehmbar, hatte ich dazu ja schon erwähnt.

Den Rest lese ich mir gerade durch, die Seite von Paroc ist sehr informativ

apropros 100mm Megasorber bringen bei 80Hz immerhin 60% Reduktion.

das klingt ja schon fast zu vollmundig im Vergleich zu den Basotect-Absorptionskurven, die ich so gesehen habe (P100 0,6 bei 80 Hz, sieht beeindruckend aus). Gibt es denn irgendeine Möglichkeit das irgendwo zu bestellen? Wirklich fündig wurde ich bei dieser (australischen) Firma nicht.

Unabhängig davon komme ich voran, es hat zwar Zeit aber es sind auch einige Kleinigkeiten, die gekauft und vorbereitet werden müssen, wenn ein ganzes Zimmer schall- und wärmemässig gedammt werden soll. Für den Fussboden habe ich mich für Bitumenfolie (6,9kg / m²) entschieden, welches insbesondere auch tiefere Frequenzen auffängt (nicht blockt, das ist natürlich klar). Darüber dann Laminat u. mal schauen, ob noch eine Folie dazwischen muss. Die Kanten zwischen den Steinfliesen und Mauern sind mit Bitumen gefüllt. Gegenüber dem ursprünglichen Zustand, wo noch zwei Schreibtische samt Computeranlage im Raum standen hat sich die Akustik sehr geändert / verbessert und der Ton ist auch nicht mehr durchgehend, vielleicht war es nur eine Woche intensiv und danach mal weniger, mal intensiver. Dennoch, das Projekt wird durchgeführt! Der eine riesige Schreibtisch selbst scheint auch mächtig als Membran aktiv zu sein. Eine einfach 3x50x100cm Basotect-Pyramidplatte unter dem Schreibtisch wirkt Wunder.

Durch die "Steckdosenwandschalen" kann ich in den 28cm Hohlraum zur Aussenwand schauen und meine rein subjektiv, an genau dieser Stelle einen stärkeren Ton zu hören. Das ist auch ein Punkt meiner obigen Auflistung vom ersten u. zweiten Posting, wo ich mich frage, wie ich da am besten vor gehe. Also einfach Wand öffnen (3 - 7 Mauersteine) und dann mühsam im unteren Bereich Steinwolle einlagern, damit weniger Luft sondern mehr Masse dort vorhanden ist. Oder gibt es / genügt es den Raum komplett mit sonstigem Füllmaterial aufzufüllen, wie z.B. Verpackkunststoffkügelchen. Wirklich verstanden habe ich diese Masse-Feder-Prinzip nicht, aber dieser Hohlraum sollte in der Hinsicht gefüllt werden, bin ich der Meinung.

Mittlerweile ist mir bewusst geworden, dass die Wände aufgrund der Bauweise in der Tat eine Art Memranverhalten aufweisen, bei manchen mehr, bei manchen weniger. Meine Entscheidung für die Wände ist vermutlich 4cm + 200 + 100 solch weicher Schalldämmstoff (sieht aus wie Granitstein), dann der untere Teil der Wand mit der Schwerfolie, wie am Boden (Bitumen 6,9kg / m²) und 13mm Gipskartonplatte, die Schallschutzvariante (+ 2 bis 3dB).

Sofern sehr niedrige Frequenzen dann durch die Wand kommen, bringt die Schwerfolie ein wenig, insgesamt rechne ich nicht mit großen Änderungen. Allerdings wäre quasi der Raum in Gänze entkoppelt und auch NF Töne, die ich ein paar Zimmer weiter durch Türschliessen blockieren kann, dürften durch diesen Raum in einem Raum enorm abnehmen. Ich spekuliere hier also nicht auf den Effekt an nur einer Stelle sondern auf die Eindämmung des Wiederhalls (der bei mir nachweislich einiges ausmacht) und den Einfluss der Änderung des Gesamtraumes. Auch durch geometrische Änderungen (minimale zusätzliche Trennwand und niedrigere Decke) werden die Frequenzen der Raummodes nach oben verschoben, womit die Dämmung eher greift als ohne Änderung der Deckenhöhe und Trennwand.

Weiterhin überlege ich bei der Doppelwand an bestimmten Fällen zwischen den Mauersteinen eine Entkopplung durch Bitumen einzufügen. Wohlgemerkt handelt es sich hierbei um die Innenwand der Doppelwand und daher wohl nicht tragend (prüfen werde ich das dennoch). Alleine durch die Entkopplung weniger Mauersteinübergänge (im mittigen Bereich) muss sich zwangsläufig die Eigenfrequenz der Mauer an sich ändern, was dann imho auch Einfluss auf die Eigenfrequenz des Gesamtraumes haben sollte. Leider sind das Methoden, die ich momentan noch nirgends nachlesen könnte, rein physikalisch jedoch Sinn ergeben und imho sehr effektiv sein könnten (Stichwort zersprungenes Glass sowie Verbundmaterial vs. kompakte Platten)

Vielleicht gibt es Meinungen dazu.

Ein hohle Wand würde man am effizientesten mit - Sand dämmen!

Ja und nochmals ja: Dünne Wandplatten sind ideale Schwinger.

Ein Betroffener in Basel hat Ruhe gehabt nachdem er in ein altes Haus
Mit Zähringer Architektur gezogen ist.
Meterdicke Wand halt ...

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)

naja, die Optionen, die möglich sind, habe ich oben aufgezählt und mich interessieren dazu Erfahrungen hinsichtlich Wirksamkeit / Berechenbarkeit.

Hallo Flockenlärm,

zwecks Wanddämmung gibt dein Nickname schon fast die Antwort: Zelluloseflocken!
Diese kann man auch nachträglich noch in Wände einblasen (lassen).
Ich habe so mal (vor vielen Jahren) ein Dach isoliert. Es bekam eine 20 cm Dicke Schicht und wenn man sich auf dem Dachboden aufhielt, war es erschreckend still.

Es gibt zahlreiche Unternehmen, die das machen, als Beispiel die hier: http://www.thermofloc.de/
Das ist jetzt keine Empfehlung für diese eine Firma!

Mit Sand würde ich keine Wand füllen wollen. Zwar blockt der Sand den Schall sehr gut ab, aber ist der Sockel nicht 100% gegen Bodenfeuchte isoliert, wandert die Feuchtigkeit über den Sand nach oben. Schimmelpilz kann die Folge sein.

Zum Thema direkt. Hat jemand mit einem Helmholtzresonator experimentiert?

Gruß
No-Way

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Ob es auf dem Mond auch brummt? Wenn nicht, ich wäre der erste, der auswandert...

Danke, ich habe dazu auch mal gesuch und das schein in der Tat eine gängige Vorgehensweise zu sein mit verschiedenen möglichen Materialien, wo man auch hinsichtlich Feuchtigkeit abwägen muss.
Der Begriff dafür ist wohl Kerndämmung. Mir stellen sich an dieser Stelle allerdings andere Fragen, die für dieses Forum irrelevant sind (ob eine Erlaubnis der Eigentümergemeinschaft notwendig ist, zuverlässige Firma hier in Spanien zu finden, Preis).

Helmholtzresonator --> gute Frage!

Sorry, ich möchte Euch nicht entmutigen bezüglich Dämmversuchen.
Aber habt ihr nicht gelesen was ich dazu vorher schon gesagt habe?
Schallwellen unter Hundert Hertz gehen durch fast alle Materialien durch wue
Butter. Da hilft nur MASSE also GEWICHT.
Deshalb ist Sand eben wesentlich besser geeignet als Flocken.
Damit dämmt ihr nur Wärme!

Helmholtz Resonator:
Berechnet mal einen für z. B. 60Hz. Habt ihr dann auch noch ein Plätzchen in dem Zimmer?

Vielleicht ist aber ein Plattenresonator was.
Dazu habe ich oben auch schon was gesagt.
Es war nicht von Erfolg gekrönt.
Ein Erfahrungsbericht hier
http://www.lowfrequencynoise.net/viewtopic.php?f=6&t=469&hilit=Resonator

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)

Aus diesem Grund bedarf es einer guten Trägerkonstruktion.
Ich habe früher auch so einiges in Eigenleistung renoviert. Natürlich auch mit Gipskarton.
Aber auch da gab und gibt es Qualitätsunterschiede. Entscheidend ist aber das Holzständerwerk.
Metallgerüste habe ich nie verwendet, da sie selber stärker schwingen als Metallständer.
Außerdem kann man besser und mehr verschrauben.

Aber eigentlich habe ich gerade eine andere Baustelle und so gar keine Energie mehr.

Anderes Thema und nicht für hier.

Gruß
NoWay

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Ob es auf dem Mond auch brummt? Wenn nicht, ich wäre der erste, der auswandert...

Pardon:

Ständerwände und Gipskartonwände hätte ich sofort schon aus dem Haus geschmissen.
DAS ist für uns das ALLERLETZTE!

NEIN, bei mir handelt es sich um "massive" Gipsblockwände. (Kein RiGips, kein YTONG)
Und diese zwar massive aber doch Leichtbauwand (Gips halt eben) BRUMMT!

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)

@Flockenlärm

Dein ambitionierter und mit Sachkenntnissen gefüllter Thread hier
sollte weiter beobachtet werden!

Ich persönlich halte zwar nichts von meiner Meinung nach unzureichenden Dämmaterialien,
aber das auffüllen von Hohlräumen und das eventuelle vertikale Schlitzen von großen Wänden
(mit einer gegebenenfalls möglichen Versteifung) könnte schon einiges bringen.
Leider kann ich nicht mehr dazu beitragen, da ich - noch nicht - mein Haus fast bis
zur Gebäudezerstörung auseinandergenommen habe.

Wenn man natürlich sowieso am Umbauen ist, mag das aber sehr empfehlenswert sein.
Sofern jemand von tatsächlich gemachten Erfahrungen berichten kann.

Ich bitte Dich deshalb, uns treu zu bleiben und weiter von Deinen Erfahrungen zu berichten,
ganz gleich ob sie erfolglos sind (und möglicherweise in deinen Augen für Dich peinlich - das ist aber keinesfalls so!!) oder aber ob es etwas gebracht hat.

Fehlversuche sind auch Erfolge auf dem Weg etwas richtig zu machen.
Oder aber man hat gewonnen!
Wer nichts riskiert kann nichts gewinnen!

Ich drücke Dir alle Daumen!

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Franz Christoph Schiermeyer (1952-)