Differenzton

Verfasst: 14 Nov 2009 23:29
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Bitte nachstehenden Link öffnen und Patent von Infineon lesen.

http://www.patent-de.com/20050804/EP0905879.html

Am folgenden Beispiel für GSM wird gezeigt, daß Störprodukte höherer Ordnung nie zu
vermeiden sind:
Wählt man z.B. die ZF-Frequenz fZF bei 246 Mhz und die Phasenvergleichsfrequenz
fPD bei 123 MHz, so ergibt sich für das GSM-Sendeband 890-915 MHz das notwendige
Frequenzband des lokalen Oszillators LO bei 1136-1161 MHz. Am Mischer M1 entstehen
die Harmonischen vom lokalen Oszillator LO, da der Mischer M1 aus Effizienz-Gründen
im Schaltbetrieb arbeitet. So kommt 3fLO im Band 3408-3483 MHz zu liegen (der 3.
Harmonischen kommt aufgrund der schaltungstechnischen Realisierung die höchste
Amplitude zu). Gleichzeitig ist im Mischer M1 aufgrund der Übersprecheffekte ein Signal
bei 26fPD=3198 MHz vorhanden. Stimmt man den lokalen Oszillator LO nun z.B. auf
1147,8 MHz (ein GSM-Kanal neben (3198+246)/3 MHz), so entsteht außer dem
erwünschten ZF-Träger bei 246 MHz auch noch das Mischprodukt bei 3*1147.8MHz-
26*123MHz=245.4MHz. Da die Mischung ein nichtlinearer Effekt ist, ist das ganze
Obertonspektrum des 600 kHz Differenztones um den ZF-Träger gruppiert zu finden.
Bei geeigneter Wahl der Zwischenfrequenz ZF kann man den Effekt mit 3fLO zwar auf
ein kleines Maß reduzieren: Das überstrichene 3fLO-Band muß dazu zwischen" den
Harmonischen der Phasenvergleichsfrequenz fPD zu liegen kommen. Bei einem für
GSM nötigen Abstimmbereich von 25 MHz, einem 3fLO-Bereich von 75 MHz und einer
Phasenvergleichsfrequenz fPD von hier 123 MHz läßt sich das 3fLO-Band noch mit
einem Frequenzabstand von jeweils (123-75)/2 MHz = 24 MHz zwischen den
fPD-Harmonischen zentrieren, für höhere fLO-Harmonische ist dies jedoch nicht mehr
möglich.
Die Phasenvergleichsfrequenz fPD kann schon aus technologischen Gründen nicht mehr
zu sehr erhöht werden.
Es ist jedoch anzumerken, daß auch bei solch einem bezüglich 3fLO optimierten
Frequenzplan ein Differenzton prinzipiell entsteht. Dieser wird durch das Schleifenfilter
LF jedoch stark unterdrückt. Andererseits steigen aber die Anforderungen der
Systemspezifikation mit steigender Ablagefrequenz vom Träger stark an, womit auch ein
derartiger weitabspurious" zu einer Spezifikations-Verletzung führen kann.
Die neue Architektur vermeidet die Entstehung dieser Differenztöne schon im Ansatz
vollständig.

Ich frage mich, ist diese neue Technik bereits im Einsatz oder wird nach wie vor mit der Technik von gestern/vorgestern Differenzton erzeugt, der möglicherweise mit dem Brummton in Zusammenhang gebracht werden kann - oder sogar selbiger ist!!

Gruß

Silence



Gruß
Silence

Verfasst: 15 Nov 2009 10:21
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Hallo Silence,

was wir hier im Forum inzwischen mit Sicherheit herausgefunden haben - u.a. gerade auch durch Patente:
Die Mobilfunkanbieter haben definitiv Probleme Sendestationen OHNE Intermodulationen/Differenztöne/Interferenzen/Schwebungen etc.
zu betreiben! . Vor allem wenn sie (wie bei mir vor Brummtonbeginn geschehen) aufrüsten und am gleichen Standort Sender dazubauen!)

Jetzt müssen wir klären (lassen):
Können diese (wie du ja schon geschrieben hast) die Ursache oder der Brummon selber sein, der in unseren Ohren bzw. Häusern
zu hören und zu messen ist und auch körperlich wahrgenommen wird?
Passen die Frequenzen des Brummton etc.
Wer könnte uns da weiterhelfen.?
(Glaube Siemens und die Mobilfunkanbieter u.a. sind da nicht die richtigen Ansprechpartner.)

Gruß Stuggi

Verfasst: 28 Dez 2009 21:14
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Hallo Forumsmitglieder,

ich versuche nochmals das Thema Differenztöne etwas mehr in den Vordergrund unserer Diskussionen zu rücken. Hierzu habe ich unter nachstehendem Link einige interessante Erläuterungen aus dem Bereich der Musik! Ja, richtig gelesen, der Musik!!

http://elektor.htl-leonding.ac.at/~jp/d ... nieren.htm

Auszugsgweise füge ich als Zitat einen m.E. wesentlichen Punkt zum Verständnis bei!

Die Wahrnehmung von Schwebungen ist ein physikalisches sowie ein nervliches Phänomen. Ein Spektrumanalysegerät kann die Schwebungen, die aus der Interferenz zweier fast gleicher Frequenzen entstehen, aufnehmen. Das menschliche Gehirn jedoch, zusammen mit dem menschlichen Ohr, ist ausgestattet mit der Fähigkeit, Schwebungen wahrzunehmen, auch wenn diese im akustischen Raum nicht vorhanden sind2. Wenn man Kopfhörer trägt und im linken Kanal ein Ton von 440 Hz, im rechten Kanal ein Ton von 441 Hz gespielt wird, nimmt man die Schwebung von 1 Hz wahr, obwohl dieser nur im Gehirn des Zuhörers vorhanden ist.

Als nächstes füge ich einen Link zu Wikipedia zum gleichen Thema bei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston

Auszugsweise Info zum Differenz-/Kombinationston als nachstehendes Zitat

Im Ohr entstehen vor allem quadratische und kubische Differenztöne. Jedoch sind unter geeigneten Bedingungen auch Differenztöne höherer Ordnung wahrnehmbar. Werden einem Beobachter zwei Primärtöne der Frequenzen f1 und f2 unter der Bedingung f1 < f2 dargeboten, so sind wegen der Verdeckungseigenschaften des Ohres der quadratische Differenzton f2 − f1 und der kubische Differenzton 2 × f1 − f2 gut hörbar. Im Ohr gebildete quadratische Differenztöne verhalten sich wie reguläre Verzerrungen, d. h. mit steigendem Schallpegel der Primärtöne steigt auch der Pegel des quadratischen Differenztons an. Im Ohr gebildete kubische Differenztöne weisen jedoch nach Eberhard Zwicker einen „ungewöhnlichen Amplitudengang“ auf. Mit steigendem Pegel des höheren Primärtons wächst der Pegel des kubischen Differenztons zunächst an, wie dieses bei regulären Verzerrungen zu erwarten ist. Übersteigt der Pegel des höheren Primärtons jedoch den Pegel des niedrigeren Primärtons, so nimmt der Pegel des kubischen Differenztons wieder ab. Aus zahlreichen Messergebnissen wird ersichtlich, dass sich die im Gehör erzeugten Differenztöne im Prinzip genauso verhalten wie dem Ohr von außen zugeführte Töne. Als Entstehungsort der Differenztöne wird daher der periphere Teil des Gehörs angenommen.

Zum Abschluß noch eine wissenschaftliche Information aus 1979, die uns hinsichtlich der Entstehung des von uns als Brummton bezeichneten Phänomens Anlaß zum Nachdenken geben sollte!

http://www.reference-global.com/doi/abs ... .24.s1.152

Und abschließend noch einen interessanten Link zur Psychoakusitik mit sehr anschaulichen Erklärungen zum Thema Differenzton und Verwendung in der Musik!

http://www.andrewerner.eu/Textpsychoakustik.html

Viel Spaß und Spannung beim Lesen, bis demnächst!

Gruß aus Brummton-City

Silence

Verfasst: 28 Dez 2009 21:53
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Silence,
wieder mal super recherchiert!

ich denke, wir brauchen nun jemanden bei den Betreibern, der uns hier helfen kann.
Ich habe bei E-Plus einen Dr. Gerhardt, den ich dazu mal interviewen werde.
Mit T-Mobile habe ich auch Kontakt.
Natürlich konnten mir beide bisher keine Hinweise geben.

Nur zu Vodafone und O2 habe ich keinen Zugang.
Da müßte ich noch eine Telefonnummer finden. Gerade O2 habe ich bei mir in Verdacht, da sich der O2 Empfang bei uns stark "verbessert" hat.

Verfasst: 28 Dez 2009 23:29
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Ich befürchte, das was hier als Differenzton bzw. als 'Spurious Emission' in der Patentschrift beschrieben wird, ist nicht notwendiger Weise die Art Differenzton, die wir meinen, sondern als 'Noise' oder Rauschen entstehendes unerwünschtes Signal. Schaut euch mal die Frequenzen an!

Aber warum nicht den Erfinder Stefan Herzinger bei Infineon direkt kontaktieren?

Verfasst: 29 Dez 2009 2:04
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Es ist schon möglich: auch mit Frequenzen im Gigahertzbereich
Wenn sich zwei Frequenzen überlagern, die nur einen geringen Frequnezunterschied haben, löschen sie sich gegenseitig mal aus und ein anderes mal verstarken sie sich gegenseitig.
Dadurch kann eine neue Frequenz entstehen, deren Frequenz abhängig von der Differenz ist.

Verfasst: 24 Jan 2010 20:35
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Habe vor einiger Zeit bereits unter nachstehendem Link Info darüber gefunden, dass auch durch Ultraschall Differenztöne entstehen, die der Menschen hören kann! Dies hat auch etwas mit piezoelektrischen Effekten zu tun.

http://www.reference-global.com/doi/abs ... .24.s1.152

Leider ist über diese Art des Höreffektes kaum weitere Literatur im Internet zu finden!

Gruß

Silence

Verfasst: 24 Jan 2010 22:33
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Danke für den Link Silence

Das muss ich mir mal in aller Ruhe durchlesen.

Ganz hier in der Nähe ist nämlich eine Firma, die Sonnenkollektoren herstellt. Die arbeiten mit riesigen Ultraschall-Anlagen.

Mit denen hatte ich vor einem Jahr schonmal telefoniert. Die meinten damals, dass der Schall sich ja wohl nicht übers Erdreich so weit ausbreiten könne, da ja auch noch die Bahnschienen dazwischenliegen.

Bei Ausbreitung über Luft sähe meiner Meinung nach die Sache nun aber ganz anders aus!

Verfasst: 25 Jan 2010 0:12
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Quatsch, gerade durch das Erdreich breitet sich TFS gut aus.
10km als Substratschall.

Wie weit sind die von Dir entfernt?

Verfasst: 25 Jan 2010 9:18
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Ultraschall liegt zwischen 1 - 10 GHz, also weshalb TFS?

Verfasst: 25 Jan 2010 10:29
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@Brummtzustark:
Es ging mir nur um die Aussage des Kollektorenwerkes im Beitrag von neplimaus:

... Die meinten damals, dass der Schall sich ja wohl nicht übers Erdreich so weit ausbreiten könne, da ja auch noch die Bahnschienen dazwischenliegen.
...

Die Aussage ist schon an dieser Stelle falsch.

Wenn dort also eine Vibration oder TFS in Erdreich dringen sollte, kann dieser sich sehr wohl gut ausbreiten.

Bei einem Differenzton über Luftausbreitung wird das nicht besser.
Also dort könnte auch eine potentielle Quelle liegen.

Verfasst: 25 Jan 2010 10:33
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Quatsch, gerade durch das Erdreich breitet sich TFS gut aus.
10km als Substratschall.

Wie weit sind die von Dir entfernt?

Nur ca. 400m Luftlinie, max. 500m.

Verfasst: 25 Jan 2010 10:47
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Passt!